Yunus Emre Enstitüsü dünyaca ünlü Ney Virtüözü Kudsi Erguner’i ağırladı. Prof. Dr. Şeref Ateş’in sunduğu “Yeniden Düşünmek, Yeniden Yorumlamak” isimli programda Erguner müziğin kültürle olan ilişkisi ve farklı kültürlerin müzikle olan ilişkisinin tarih boyunca geçirdiği değişimlerden bahsetti.

Yunus Emre Enstitüsü, Yeniden Düşünmek Yeniden Yorumlamak program serisinin 24 Şubat 2021’de gerçekleşen bölümünde dünyaca ünlü ney virtüözü Kudsi Erguner’i ağırladı. Prof. Dr. Şeref Ateş’in sunduğu programda Kudsi Erguner kültürlerde müzik algısının tarih boyunca değişimi, Doğu ve Batı müziklerinin evrensel sanattaki yeri, tasavvuf musikisinin özellikleri gibi konulardan bahsetti.

Programda Prof. Dr. Şeref Ateş öncelikle Yunus Emre Enstitüsünün kuruluş misyonundan bahsederek şöyle konuştu.

“2009 yılında Yunus Emre Enstitüsü kurulduğunda temel misyon olarak Türk insanı ile dünya insanı arasında bağ kurmak amacını esas aldı. Bu bağ kurma işleminin de sanat ve edebiyat üzerinden yapması ön görülmüş vizyon olarak. Fakat sonra, özellikle UNESCO tarafından Yunus Emre yılı ilan edilmesi, Cumhurbaşkanlığı tarafından “Yunus Emre ile Türkçe Yılı” ilan edilmesi; aynı zamanda Anadolu’nun diğer manevi önderleri diyebileceğimiz, Hacı Bektaşi Veli, Ahi Evran’ın 2021’de gündeme gelmesi bize şunu gösteriyor: Zaman içerisinde biz, tarihle alakalı, kültürler arası, yumuşak güçten konuşurken, baktık ki Yunus Emre düşüncesine göre zaten insanlar, tabiat ve bütün eşyalar arasında bir bağ var… Bir anlamda Davut Aleyhisselam "Dağlarla taşlarla çağırayım seni" diyor ya, Süleyman Aleyhisselam’ın kuşlarla konuşması gibi... Sadece insanlar arası var değil, tüm canlılar arasında var olduğu hakikatini gördük. Ondan sonra biz Yunus Emre Enstitüsü olarak, faaliyetlerimizi artık bütün canlılar arasındaki bağı nasıl daha güçlü kılarız diye düşünmeye başladık. Bu açıdan sizin çalışmalarınız ve eserleriniz de (bu düşünceyle) çok örtüşüyor.”

"ANADOLU İNSANIN KÜLTÜR DÜNYASI HİNDİSTAN'DAN AVRUPA'YA UZANIR"

Kurumların bu konudaki çalışmalarının oldukça önemli olduğuna değinen Kudsi Erguner şöyle konuştu:

“Sanatçıların da kişisel olarak sanatlarıyla kazandıkları bir mevki var. Tabi buralarda bunun değerlendirilmesi lazım. İkisi arasında kopukluk oluyor. Dünyanın her yanında ün yapmış sanatçılar varken, kurumlar bunu değerlendirmeli. Sadece yapabilecek kapasitedeki sanatçılara destek olmak değil, aynı zamanda yapılmış olanı da tekrar gündeme getirmek lazım. Zaten olmuş olan yapılmış, yapılmakta olanı tekrar gündeme getiremediğimiz için yeniden yapmaya kalkıyoruz. Bu da bir vakit kaybı. Bir de şunun altını çizmek istiyorum. Ben aşağı yukarı 50 senedir konser veren bir kimse olarak söylemek isterim bunu. Biz kültürümüzü o günkü siyasal coğrafyamızın içine sokmaya çalıştık senelerce. Halbuki, bizim insanımızın, Anadolu’nun İstanbul’un, Türkiye’nin neresi olursa olsun, Hindistan’ın Avrupa’nın ortasına kadar, Kuzey Afrika da dahil bir kültürel dünyası var. Biz bunu senelerdir değerlendirmedik ve değerlendirmemiz lazım. Ben Tunus’taki konservatuarda bir aylık bir seminer yaptım. Oradaki konservatuar talebeleri diploma alabilmek için Tanburi Cemil Bey’in bütün eserlerini çalabilmek için uğraştılar. Bunun için önemli bir şey. Ya da Filistin’de konser yaptık. Salondaki kalabalığın yarısından fazlası o eserlerin yarısını biliyordu. Biz tabi bunların farkında değiliz. Birçok kurumlar farkında değiliz. Birçok kurum farkında değil. Endonezya’ya, Fatih ya da Kanuni zamanında Osmanlı Padişahları Portekiz’e karşı yardım göndermişti. Bali’ye gittiğimde bir baktım orada Türk müziğini, Balili insanlar davul zurnayla çalıyorlar. Bunu adını da Türk müziği koymuşlar. Yani oralara kadar giden bir dünyamız var. Bunun bugüne kadar değerlendirilmemesi yanlıştı. Ama hiç değilse kıymetini burada bilmemiz lazım.”

“SİYASET, SANAT VE KÜLTÜR BİRBİRİYLE ÇOK BAĞLANTILI”

Kültür ve medeniyet ayrımını anlatan Prof. Dr. Ateş şöyle konuştu:

Özelikle Fransa’da daha çok medeniyet kavramını öne çıkartırlar. 19. yy'dan sonra Almanlar kültür kavramını ele almıştır. Medeniyet aslında birbirini tamamlayan, üst üste bina edilen, devam edilen, bütün artı değerleri kapsar. Kültür ise örf gibi, bir işi yapış tarzı. Bu açıdan bakıldığında biz özümüzü yapmaktan da çekinmeyelim. Yunus Emre Vakfı ve Enstitüsü ancak 2000’li yıllarda kurulabildi. Dolaysıyla üst üste bina edebilmeyi kapsar.

Kültür ve medeniyet ayrımını etnik ve evrensel müzik tanımlarıyla örneklendiren Erguner şunları söyledi:

"Batı kültürünün bilhassa 18. Yüzyıldan sonra aydınlık çağının senfonik orkestranın bestecilerini Batı medeniyeti bir prestij olarak bütün dünyaya kabul ettirdi. Operalarımız ve senfoni orkestralarımız var. Aynı çaba Afrika ülkelerinde de var. Fakat zannediyor musunuz ki, Almanya’nın köylüsü de Mozart dinlemekten zevk alabiliyor. Bir kültür ve sanatı iki şekilde düşünmek lazım. Kültür ve sanatı iki şekilde düşünmek lazım. Bir halkın bölgesel ve etnik bir kültür dünyası var.  Bir de evrensel olabilecek bir kültür dünyası var. Biz prensipte Batı’nın etkisiyle kendi müziğimizi etnik müzik olarak görüyoruz. Bakıyorum bütün yapılan plaklara. Mesela Itri’nin eseri için “Türk etnik müziği” yazıyor. Çok ayıp bir şey. Sanki  Bach’ın bir eserine “Alman etnik müziği” yazmak gibi abes bir şey. Biz kendimiz bile kültürel mirasımızı bölgesel, etnik, folklorik gibi etnik bir şey gibi görmeye başladık. Bu da herhalde Batılılaşma süreci içinde bir kompleksin devamı. Mevlana neyse Shakespeare'i de aynı görebilmemiz gerekiyor. Bu bir tercih konusu. O tercih de siyasal bir seçim konusu hâline geliyor. Bu da yanlış bir şey. Muhakkak siyaset ve kültür arasında sanat arasında direkt bir ilişki var. Bu eski Yunan’dan beri söylenen bir şey. Yani "bir toplumun değişmesi toplumun müziğinin değişmesine bağlı” olduğu sözü. Bizde biryanda da bir medeniyet değişimi var. Bunu içinde kayıplar olması çok normal. Bunu Cumhuriyetle başlatmamamız lazım. Daha 3. Ahmet zamanı, Lale devri, bir ıslahat devrimi var. Ondan sonra bir Tanzimat dönemi var. Bütün bu aşamalar içinde yavaş yavaş bazı şeyler terk edilmiş. Bunu hep misal olarak söylerim mesela İsmail Dede, Abdülmecid zamanında bakıyor ki artık bu sanatın da kıymeti bilinmiyor. Diyor ki bizim oyun bozuldu diye iki talebesini de alıyor hacca gidiyor. Orada birisi vefat ediyor. Hz. Ali’nin ayak ucuna defnedilmiş. Tabi Vahhabiler gelince oraları dümdüz ettiklerinden mezarı da belli değil. Şunu söylemek istiyorum. İsmail Dede’nin artık İstanbul’u terk etmesi zannediyorum 1820-30 yılları arasında olsa gerek. Bu bir noktadır, yani Osmanlı medeniyetinin Batı medeniyeti karşısına yenik düştüğü dönemdir. Ondan sonra bir şeyler devam etmiş. Bu ne Türk sanat müziğinin devamı ne de bir geleneğin devamı; sosyal konulara adapte ola ola bugüne gelmiş bir müzik var. Bu da tabi gösteriyor ki siyaset, sanat ve kültür birbiriyle çok bağlantılı. Sadece sanatçıyı yetiştirmek yetmiyor. Kitleyi de o sanattan zevk alacak duruma yetiştirmemiz lazım. Bazı zevklerimiz şartlanmanın sonucu. Bu şartlanma olmadan gerçek bir zevk, sevme durumu olunca o zaman o sanatta yükseliniliyor tabi ki."

Prof. Dr. Şeref Ateş ihsan ve estetik arasındaki bağlantıyı şöyle açıkladı: “Biraz da kendi coğrafyamızda gelişme sağlamak çok önemli. Yani İslami litaratürde bilirsiniz. İhsan İslami literatürde hayırlı sanat yapmak, para vermek olarak görülür.

İhsan olarak sadece hayır hasenat yapmak. Oysaki ihsan aslında estetiktir… Yani insanın var oluşu, son noktada  … iyilik ve güzelliği yaygınlaştırmak. İyilik ve güzelliği yaygınlaştıran vasıta ise edebiyat ve sanat.  Sözün güzel ifade edilmesi, resmedilmes;, müzik o frekansı verilen anlam dünyasıdır. Anadolu coğrafyası bin yıllardır böyle bir hazineye sahip. Yani yeni bir yüzyıl siyasal olarak yeni bir dönem olsa dahi bu coğrafyada temelde bu büyük insanın var oluşunu keşfetmiş insanların görüşlerini sizler vasıtasıyla dünyaya yeni bir pencere taşımak gerekiyor. Çünkü başka bir kapı açılıyor. İnsanlar diyor ki iyi ki gelmişler, iyi ki bize bunu tanıtmışlar. Yani Yunus Emre Enstitüsü olarak yaptığımız faaliyetlerde bunu görüyoruz. Kendi ülkemizde göremediğimizi, Pakistan’da ya da Amerika’da görebiliyoruz. Çünkü yeni bir kapı açılıyor.”

Kudsi Erguner, Şeref Ateş’in” Bir dönem 70’li yıllara kadar Türkiye’de 2. Sınıf olarak görülen bir sanatı Batı’yla buluşturduğunuzda, oradaki ilgi o sanatın kıymetini de size fark ettirmiş olmalı. Kişisel olarak onu nasıl değerlendiriyorsunuz?” sorusunu şöyle yanıtladı:

“Bu 80’li yıllardan sonra popüler oldu. Ama öncesinde söylediğiniz gibi ben şahsen, 30-40’lı yıllarda Mevlid, dini musikinin tasavvuf musikisinin yasak olduğu dönemlerde İstanbul’da tek bir neyzen vardı…Bu anlaşılmaz bir şey, insan İsmail Dede’yi dinlerse medeniyetten mi uzaklaşılacaktı. Bunlar siyasal hatalardı. Bunlar günün intikam almak yerine tamirata gitmemiz lazım. Bu tamiri de inşallah Yunus Emre Enstitüsünün yapması lazım.”

Prof. Dr. Şeref Ateş Kudsi Erguner ile yaptığı keyifli sohbette Yunus Emre, Mevlana gibi tasavvuf şairleri ve tasavvuf musikisi konuşuldu.

Şeref Ateş: İnşallah bu sene birlikte Yunus nefesini, Anadolu nefesini farklı coğrafyalarla birlikte buluşturalım. Çünkü hakikaten insanlığın ihtiyacı var bu farklı söyleme. Çünkü temeldeki felsefe önemli. Sanat aslında o temeldeki felsefeyi estetik bir biçimde taşıyor. Bunun için bizde daha çok gizem katmışlar. Yani isim olarak bile tasavvuf musikisi deniyor. Tasavvuf erbabı ya da tasavvuf erbabının dinlediği müzik olabilir. Yoksa onların ürettiği bir gelenekmiş gibi. Neyde de aynı gizem aktarılıyor. Hep bir sır atayışı var. Hem İslam coğrafyası, hem Anadolu coğrafyası. Bunun hikmeti nedir?

Kudsi Erguner: Ramazan iftarda dinlediği vakit o anın hissiyatını yaşayarak dini müzik denilebilir. Bunu ötesine çıkmak lazım. Yani kültürel şahlanmanın ötesinde bazı şeyleri zevk edinebilmemiz lazım. Burada ben sanatkâr olarak yaşadım. Yaptığınız herşey büyük bir şeyin parçası olabiliyor. “Dağlar ile Kuşlar ile çağırayım Mevlam seni.” Şimdi ayeti kerime var biliyorsunuz ki; “Allah’ı zikredin.” Bunu manen yaşayan herkes de duyduğu her seste bir zikir hâlinde. Bu da Mevlana’nın hâlidir, Yunus’un hâlidir. Yani imanı zevkle yaşayan insanların hâlidir. Musiki de bu zevki teşvik eden hatta Mevlevi geleneği de buna tevacüd deniliyor. Yani vecde davet. Bu da tabi bugün her şey bir tüketim konusu olduğu için, müziği de tüketimin dışında bir değer olarak görmek lazım. Şiir de öyle. Mesela Yunus Emre’yi genelde bir halk şairi olarak tanıtıyoruz ama Yunus Emre bir tasavvuf şairidir. Asırlarca okunan bütün ilahilerin neredeyse yüzde 90’ı Yunus Emre’nin şiiridir. Bütün bunlar Yunus Emre’nin divanından sızmış şiirlerdir.

Ş.A.: Biraz daha o çağdaş insanı anlatabilmek, çağdaş insanın tanrısı tırnak içinde bilim. Bilim dilinde anlattığınız zaman insanlar anlıyor. Baktığınız zaman bizdeki gelenekte 18 bin alemin zikir halinde olması, o alimler arasındaki gizemin tasavvuf yoluyla algılanabilmesi. Yunus Emre, Mevlana, Ibn-i Arabi... Bütün bu gelenekleri bilmek lazım ki, birazcık kapı aralanabilsin. Belki de çağdaş bir söylem ile bunu açıklamak gerekiyor. Yani çokluk içindeki birliği anlatan, bir Yunus var, bir Mevlana var. Onun için su damlası ile konuşan ya da bir çiçek ile sohbet eden bir Yunus var. Onun için çağdaş insanın da ihtiyacı var aslında. Bütün o politik söylemler, dinler ve ırkların bütün bunların ötesinde bu canların birbirini tamamladığını hem sanat hem düşünce yoluyla ifade etmek lazım sanki.

K.E.: Fakat tabi bunların olabilmesi için bir nakil konusu var. Yunus Emre’de de Mevlana’da da bilhassa Mevlana’nın da çok sevdiği met etiği Senai gibi birçok evliya var. Bunların eserleri var. Bunlar okunduğu zaman insanın nakli bilgisinin, Kuran-ı Kerim ve Hadis üzerinde bir zevk gelişmesine sebep oluyor. Bir de akli olanı var. İnsanın Allah’ın lütfuyla ihsanla bir zarafet kazanabilmesi mümkün. Ama bu ikisi birbirinden kopuk değil. Tanzimat dönemine baktığımızdan beri, Sultan Abdülaziz’i ele alalım. Sultan Abdülaziz’in dansa davet diye bir eseri var. Sultan Abdülaziz aynı zamanda neyzen, hicaz makamında sirto da bestelemiş. Yani o devirdeki insanların çoğu Batı kültürüne meraklı olmakla beraber kendi dünyalarını da terk etmemişler.

Ş.A.: Bir de ayırt edebilecek nitelikte estetik zevkleri var.

K.E.: Evet ikisini birden geliştirmişler. Bu bütün sanatlarda olan bir şey. Mimaride, musikide, edebiyatta gelişmiş. Zamanında biz bu dünyanın Doğu kanadını tamamıyla terk etmişiz. Sanki uçmamıza, medeniyete engel olacakmış endişesinden. Bu büyük bir kayıp. Bu uçurumu kapatmamız lazım. Bu uçurumu kapatırken, lüzumsuz ve gerçek olmayan fikirleri inşa etmeye kalkıyoruz. Bu bir hata. Bu köprülerden bir tanesi, şovenist fikirlerden kaçınmamız lazım. Bir şeyin Türk olduğu için güzel olması gerekmiyor. Bir şey bir Müslüman tarafından yapıldığı için güzel olması gerekmiyor. Bizden sizden değil de güzel ve doğru olanı aramamız lazım. Bu açıdan baktığımız zaman bir eski nostaljisiyle, çok derme çatma köprüler kuruldu. Bunun ötesine geçmemiz lazım. Sanki musikide klasik musikimizi, III. Selim’den sonra başlamış gibi düşünüyoruz. III. Selim ve sonrası İsmail Efendi de olduğu için zengin bir dönem. Ama onun öncesi var mesela Abdülkadir Meragi var. Düşünün ki Meragi Herat’ta yaşamış. Timur’un gençken Semerkant’a götürdüğü sonra Herat’a giden muhteşem bir müzisyen. Doğu musikinin atası. Bu insanın eserleri kitapları İstanbul’da dahi okunmuş ve çalınmış. Bugün Doğu dünyası bunları unutmuş vaziyette. Düşünün ki sonra Timur’un torunlarından olan Sultan Baykar’ın sarayında Veziri Ali Şir Nevai var. Şeyhülislam Molla Cami var. Çalınan müzikler Meragi’nin müzikleri. Padişah’ın bestelediği müziklerden bir tanesi “Ne Oldu Bu Gönlüm, Ne oldu Bu Gönlüm” şiiri.

Ş.A.: Belki de o dönemde bu evrensellik yakalanmış herhalde. Yani bugüne baktığımızda daha şovenist, sanat ve estetik yerine daha etnik kökeni öne çıkartıcı bir yaklaşım var. Bu üzücü bir şey.

K.E.: Ziya Gökalp’ın bir fikriyle Bizans müziğinin artığı dedik. Meragi de mi Herat’da Bizans müziği dinliyordu? Bunlar söylenen kanıtı olmamış tezler. Bunların peşinden birkaç nesil gitti. Bunu ötesine girmemiz lazım. Bakın Hindistan’da devlet kuran Moğolların Padişahı Babürşah. Onun Babürname diye kendine özel bir defteri vardır. Türk dili diyoruz ama Türk dili sadece Yunus ile bitmiyor ve başlamıyor. Daha öncesi de var. Bütün Doğu’da, Horasan’da, Hindistan’da Harezmi Devleti’ne giderseniz orada da bizim dünyamızın parçası olan bir medeniyet var.

ANADOLU FELSEFESİ REKABET DEĞİL REFİKLİK ÜZERİNDEDİR

Ş.E.: Zannediyorum öncelikle 20. yy özellikle kapitalizmin sistem olarak bütün dünyada öne çıktığı için, daha fazla kaynaklardan istifade etmek ve nasiplenmek şeklinde yaşamış. İnsanlık bir yüzyıl içinde 2 tane dünya savaşı görmüş. Dolaysıyla ama geçmiş dönenme, Hindistan’a Babürname’ye kadar baktığınızda götürecek bir iyiliğiniz oluyor. Götürecekseniz illa kapılar açılıyor. Dolaysıyla çağdaş insana da yeniden iyiyi ve güzeli göndermektir. O zaman hep derim Anadolu felsefesi rekabet üzerine değil refakat üzerinedir. O yüzden biz diğerimizin koluna nasıl gireriz, yolu nasıl kolaylaştırırız? Yolculuğu nasıl güzelleştiririz? O yüzden götürecek malzemeniz yoksa yapmayın. O yüzden tarihten gelenlerimiz, diğer taraftan bugün de önemli. Bugün de estetiği, güzelliği yeniden üretip başka coğrafyalarda var ise onları da biz kendimize alalım ve insanlık için çalışalım.